Про ПЛиП в целом и Таргариенов в частности.

[Седая Верба]

Вы можете разбить себе голову, доказывая мне обратное, но Стас Давыдов моуд он что-то мне подсказывает, что Амок всё-таки яростный поклонник Таргариенов.
Как, к слову сказать, и я.
Драконы, пламя, кровь и пафос - это, конечно, мило, но вообще-то меня куда больше в сторону Таргариенов поворачивает то, что на самом деле они куда лучше предоставленной в каноне альтернативы. И уж точно лучше Баратеонов как таковых: пьяницы, обиженного мальчика с солдатиками и метросексуала (Роберта, Станниса и Ренли соответственно). Я не склонна идеализировать Таргариенов, но что-то мне подсказывает, что если бы Рейегар остался жив, всем было бы лучше.
В Таргариенах есть что-то загадочное - то, которое то ли оносамое, то ли сказочное. Нет, конечно, у чуваков реально подпорчена карма на пару столетий вперёд близкородственными (ну оооочень близкородственными!) браками, а идея сохранения чистоты крови мне, конечно, немного претит, но определённого шарма это их нисколько не лишает.Чорд подери, эти чуваки в количестве трёх прилетели в Вестерос, сумели объёдинить огромную территорию и удерживать её триста лет в относительном порядке, разводя при этом милых крылатых тварей!
Ну и, само собой, я как человек, который на фонетику имён фапает класса с пятого, не могла пройти мимо этих их "эйе", "рэйе", "рис" и вообще большого количества буквы Р.
Да, меня восхищают их имена. Рэйенис, Нэйерис, Рэйенира, Элейна, Дейна, Рейна и прочие. Меня даже восхищает имя Висенья - и больше, чем все остальные, вместе взятые, что объясняется просто... тем, что оно мне нравится!
Ну и да, как я уже говорила раньше, Амок тоже любит Таргариенов. Смотрите сами:

Ну и напоследок - семейный групповой портрэт:

@темы: библиофильное, драконы, олени, волки, львы и прочие зверьки Вестероса, фетиш по...

Comments

[Tati-san]

Вначале подумала, что речь идет о "хрониках Амбера" Желязны. Думала, неужели то-то таки сделал адекватные карты-иллюстрации.

[Седая Верба]

Tati-san, и не говори, за Желязны я сама бы удавилась.
Я честно не знаю автора, но у меня есть по Амберу только такие:

[Tati-san]

Седая Верба, Во-во
Видела такие )) Хороши, но все таки в некоторые характеры иллюстратор не попал от слова "совсем"

[Седая Верба]

Tati-san, не могу не согласиться. И к тому же, тут нет Льювиллы, которая стала моей любимицей по точно такому же фонетическому принципу, как и Таргариены)

[Шнайзель]

Седая Верба, слушай, я кажется вообще профтыкал момент, когда ты до ПЛиП добралась... это когда было?

[Седая Верба]

Шнайзель, было очень странно с твоей стороны профтыкать этот момент в тот вечер, когда ты меня спрашивал про моё отношение к Джейме Ланнистеру между пиццей и салатом)))

[Шнайзель]

Седая Верба, ппц, я вообще уже крот-склеротик значит Сейчас ты сказала, я вспомнил как мы обсуждали... только я всё равно не могу догнать - когда ты подсела на эту траву и когда я впервые об этом узнал Ты мне тогда же и рассказала, т.е. подсела относительно недавно, да?

[Седая Верба]

Шнайзель, ну вот в тот вечер, когда мы виделись, я тебе невзначай об этом сказала, а подсела... Ну, примерно за пару недель до этого.

[Шнайзель]

Седая Верба, ну я это и имел в виду - относительно недавно))

Ладно, если по сабжу... не знаю как там на счет Таргариенов вообще, но (возможно я уже говорил, если что - повторюсь), при всей моей нелюбви к Джейме убийство им последнего короля-Таргариена я, как и он сам, таки считаю его лучшим поступком. А что там было 300 лет назад - ну, это, может, и было круто и вообще, но как-то меня не заинтересовало.

[Седая Верба]

Шнайзель, мы так и не успели поговорить, что у тебя там за счёты с Джейме, который мне, как я тебе уже говорила, симпатичен на самом деле - не столь симпатичен, само собой, как Тирион или даже хотя бы какой-нибудь... ну не знаю, кто там... ну, допустим, Барристан. Тем не менее, Джейме вызывает у меня скорее позитивные эмоции, нежели негативные. И да, убийство Эйериса было оправдано целиком и полностью - лучше убить одного короля, чем уничтожить столицу со всем населением, однако я не могу назвать оправданной остервенелость Роберта Баратеона в стремлении уничтожить всех Таргариенов.
Однако, оставим всё, как есть - если б не было так, и истории-то всей не было бы.

[Yugao]

Драконы, пламя, кровь и пафос - это, конечно, мило, но вообще-то меня куда больше в сторону Таргариенов поворачивает то, что на самом деле они куда лучше предоставленной в каноне альтернативы. И уж точно лучше Баратеонов как таковых: пьяницы, обиженного мальчика с солдатиками и метросексуала (Роберта, Станниса и Ренли соответственно). Я не склонна идеализировать Таргариенов, но что-то мне подсказывает, что если бы Рейегар остался жив, всем было бы лучше.

согласна.
Да, чокнутый король был чокнутым - но Рейегар и остальные тут при чем? Прибили бы психопата, оставили бы нормального, и всем было бы хорошо.
Я, к слову, не совсем впилила, как можно говорить про короля, который сел на престол, ибо "дружки уговорили". И это даже не беря в расчет Ланнистеров, тайные советы и прочие аксессуары, проросшие в правление Баратеонов. Крови-то и безумия было не меньше, чем от Эйериса, только тот открыто на себя это брал.

[Седая Верба]

Yugao, да там и впиливать нечего особо-то. Вообще восстание началось с того, что очень и очень сильно обидели семью Старков - украли Лианну, убили Рикарда и Брандона. Причём если в первом жестоко смудил - я признаю это - Рейегар, то второе - целиком и полностью полёт крыши Эйериса. Если кто и имел право на узурпаторство, так это Эддард, но а) Старки не любят власть, они же Старки! б) Роберт от природы чуть более харизматичный и чуть менее головастый, попал под влияние и Аррена, и Ланнистеров. Аррен - не то чтобы очень жадный до власти, но, тем не менее амбициозный - мог бы спокойно править Вестеросом с места Десницы, а Тайвину нужно было посадить дочь на место королевы, значит, уже бывший женатым на Кейтилин Талли Эддард не подходил. Он сам уступил место Роберту, всего лишь согнав Джейме с Железного трона.
Роберту, на мой взгляд, уже не так сильно нужна была Лианна, как нужно было молотом помахать - желательно по голове Рейегара. И я бы даже сказала, что это было достаточно оправданно, и поведение Рейегара меня тут малость когнитивит. Да, он был бы лучшим правителем, чем Роберт, но если б он и дальше повиновался порывам души так же, как и на Харенхолльском турнире с Лианной - то хрен знает, насколько по-настоящему хорошим правителем он бы был.
Крови и безумия в годы правления Роберта было не особо много. Вакханалии - были, а крови-то... Ну, восстание Грейджоя было, а больше-то... Ну, деньги король тратил направо-налево, так там Ланнистеры и Бейлиш суетились. Ну да, у Аррена головной боли было выше крыши... А все остальные трэш, угар и содомия начались после смерти Роберта, хотя и не совсем без его вины.
И потом. Одно дело быть плохим королём, который тратит казну на мелочи, совсем другое - сжигать своих подданных и уничтожать население столицы.

[Шнайзель]

Седая Верба
мы так и не успели поговорить, что у тебя там за счёты с Джейме

Разве? Ну, в любом случае, тут нет темы для долгого разговора, так как никаких особых "счетов" к Джейме у меня, конечно, нет. Просто Бран же. Я считаю, что это несмываемо по определению, и всё, собственно. А дальше может быть уже что угодно - одно никак не отменит другого. И потому для меня Джейме - не цареубийца, он - детоубийца. И то, что Бран чудом выжил - отношения к делу не имеет, т.к. в подобных ситуациях я сужу, исходя из намерений и мотивов персонажа, а не из реальных последствий, возникших в результате никак независящих от персонажа обстоятельств. А персонаж-детоубийца, который позиционируется не как ЗлоЪ, а как "интересный и неоднозначный" мне не может быть симпатичен по определению. Хотя - вот парадокс - я всё же соглашусь с утверждением, что как персонаж и личность Джейме, несмотря ни на что, более интересен, чем Дейенерис, которая, вроде бы, ничем подобным себя не запятнала. Но симпатизировать? Увольте))) В моем представлении аццкие жгуны там - Тирион и Сэм, но, кажется, я это уже говорил. И ещё очень сопереживаю Бриенне и люблю её, и очень долгое время сопереживал и любил Джона и Арью. И, возможно, именно из-за наметившейся тенденции к их "сливу" я так и не дочитал четвертую книгу, и не уверен, что вообще когда-нибудь буду перечитывать и дочитывать, несмотря на то, что глобальный замес мне был интересен. Но, на всякий случай - спойлеров из Танца Драконов не надо, я ещё не принял окончательного решения)))

однако я не могу назвать оправданной остервенелость Роберта Баратеона

Роберт Баратеон? Это который король на начало первой книги и друг Неда Старка? Кхм... это вообще не персонаж, а один сплошной фейспалм, имхо. Какая уж тут, нафих, оправданность.

не столь симпатичен, само собой, как Тирион или даже хотя бы какой-нибудь... ну не знаю, кто там... ну, допустим, Барристан

Барристан? Это тот рыцарь, который служил последнему Таргариену, а потом - Баратеонам? Не знаю... всегда оставлял у меня интуитивное ощущение чего-то мелкого и мерзкого... типа крысы. Особенно на фоне рассказанной истории про сира Эртура Дэйна. Если это кто-то другой - то, пардон, ошибся.

[Седая Верба]

Шнайзель, мммм, я тебя понимаю в рассуждениях относительно Джейме. Более того, я относительно долгое время сама так считала, а потом что-то в поведении Джейме стало меня когнитивить. На чисто интуитивном уровне. И я теперь не столь уверена, что Джейме сделал то, что сделал, сам. Натыкалась я на одну интересную теорию относительно трёхглазого ворона, но она тебе не понравилась, я помню.
А вот по поводу Дейенерис... Знаешь, девочке было 14, а её продал её брат. Она повела себя весьма и весьма достойно в той ситуации, в которой оказалась. И знаешь, у меня к ней по определению будет сочувствие: то, что случилось с ней в конце первой книги - это слишком личное, чтоб я могла это отбросить.
Так же я согласна с тем, что Тирион и Сэм - это определённо Кстати говоря, во многом из-за взглядов Тириона я и поменяла взгляды на поступки Джейме.
А что касается Барристана - там кажды решает для себя. Да, он служил Таргариенам. Но Рейегар погиб в честном бою, Барристан был сильно ранен, а помимо того, в его словах было, кажется, сожаление относительно того, что делал Эйерис. Я сейчас не могу привести пруф, но память подсказывает, что что-то такое было. Селми служил своей стране, как бы там ни было - и служил хорошо. А его просто взяли и вышвырнули.

[Шнайзель]

Седая Верба
И я теперь не столь уверена, что Джейме сделал то, что сделал, сам.

Да, помню ты говорила))

Натыкалась я на одну интересную теорию относительно трёхглазого ворона, но она тебе не понравилась, я помню.

Дело не в том, что она мне не понравилась. Дело в том, что это - теория. А уж какие теории горазды придумывать фанаты для того, чтобы подвести базу обоснуя под желаемое - я прекрасно знаю на примере бличефандома. Да, блин, я и сам этим иногда занимаюсь Вот когда (если) это будет черным по белому озвучено в книге и не будет оставлять сомнений - дай мне знать)) Возможно даже это сподвигнет меня на перечитку и признание Джейме не детоубийцей.

Она повела себя весьма и весьма достойно в той ситуации, в которой оказалась.

Так разве я против? Просто вся её линия в книге ассоциируется у меня с анкедотом :

- Будьте бдительны! В городе появились поддельные ёлочные игрушки. Они выглядят в точности как настоящие, только радости от них - никакой.

Т.е. я вижу, что автор из кожи вон лезет и делает ну всё, чтобы создать тут интересую интригующую сюжетную линию, с интересным доставляющим персонажем, а я читаю - и вот ноль эмоций. Что есть, что нету. Интерес чисто абстрактный и отстраненный, в контексте глобального "а чем вообще вся эта заварушка кончится?" - и только.

А что касается Барристана - там кажды решает для себя. Да, он служил Таргариенам. Но Рейегар погиб в честном бою, Барристан был сильно ранен, а помимо того, в его словах было, кажется, сожаление относительно того, что делал Эйерис. Я сейчас не могу привести пруф, но память подсказывает, что что-то такое было. Селми служил своей стране, как бы там ни было - и служил хорошо. А его просто взяли и вышвырнули.

Я считаю так. Если есть элитный рыцарь, который носит звание, символизирующее "лучший из лучших" и "последняя защита", и который присягал королю на верность, но король оказался... упс... труЪ злом, то достойные или хотя бы просто приемлемые варианты :

1. Признать нарушение клятвы меньшим злом и самому устранить зло большее, как это сделал Джейме.
2. Признать невозможность нарушения клятвы, и продолжать следовать ей, даже когда это уже не имеем смысла и защищать некого, как это сделал Эртур Дэйн.
3. Признать взаимоисключающие параграфы и полностью самоустранится, но приняв это решение - быть в нем последовательным до конца, и не бежать потом, по окончанию заварушки, на службу победителям с восстановлением в той же должности, как сделал Барристран.

А то, блин, как решать ситуацию с Эйерисом - так он просто тихо постоит в стороне, пока другие будут брать на себя нарушение клятвы и убийство короля, или же умирать, сражаясь за короля-отморозка даже после его смерти, а как делать ничего не надо - так он тут как тут, рыцарь в белом, йопта. Тьфу, мерзость.

[Седая Верба]

Шнайзель, чисто теоретически Барристан не мог сделать того, что сделал Джейме: он был на другом конце страны!

[Шнайзель]

Седая Верба, упс... Пришла Матчасть и анально покарала. Оке, затыкаюсь вплоть до перечитывания. Но я точно помню, что при первом и единственном прочтении персонаж меня ничем не зацепил и вообще казался "недостойным" по отношению к Джейме(!) (ну, это в рамках с историей с королем) или Эртуру Дэйну. Возможно, я невнимательно читал уже тогда о__О

[Седая Верба]

Шнайзель, да в любом случае - просто Барристан первым под руку попался, у меня страничка с артом на Барристана открыта была. Я просто хотела сказать, что да, есть персонажи, которые мне куда как более симпатичны, нежели Джейме - просто при этом я не отрицаю отсутствия негативных чувств в его сторону.

[Шнайзель]

Седая Верба, просто из любопытства - тебе Барристан более симпатичен, чем Джейме, я правильно понял?

[Седая Верба]

Шнайзель, основываясь на логике - да. По зрелому размышлению уложить поступки Барристана в рамки морали проще, нежели Джейме, ты сам заметил, что Джейме совершил непростительные вещи.
Однако интуитивно я бы предпочла Джейме - он более многогранен.
Но в общем-то, наверное, примерно где-то на одной планке.

[Шнайзель]

Седая Верба, ок) Надо будет всё-таки перечитать когда-нить. "Когда он допишет цикл до конца"(с)

[Седая Верба]

Шнайзель, как говорит одна моя знакомая, "вовремя

пиииип

подъебнуть - тоже профессия")

[Шнайзель]

P.S.

P.S. Независимо от твоего отношения к Джордану и задолго то того, как я эту фразу слышал от тебя в отношении КВ, я для себя решил, что если и буду перечитывать ПЛиП, то не раньше, чем он будет полностью закончен.

P.P.S.

P.P.S. Впрочем, намерения подъебнуть в своем предыдущем посте - не отрицаю.

[Yugao]

Седая Верба, вот про Рейегара и Лианну я пока не знаю, что сказать и что думать. Ибо а) как-то не совсем укладывается этот его единичный поступок в прочую историю персонажа б) все, что мы пока на эту тему слышали - "говорили, что" и "вроде бы как", довольно сумбурное и именно в свете, как ты верно заметила, робертова махания молотом.
Так что я надеюсь, что на эту тему еще будут содержательные добавки.

Крови и безумия в годы правления Роберта было не особо много. Вакханалии - были, а крови-то... Ну, восстание Грейджоя было, а больше-то... Ну, деньги король тратил направо-налево, так там Ланнистеры и Бейлиш суетились. Ну да, у Аррена головной боли было выше крыши... А все остальные трэш, угар и содомия начались после смерти Роберта, хотя и не совсем без его вины.

а вот тут не соглашусь. В тексте поминаются вырезанные семьи, казни, турниры со смертельными исходами просто для забавы короля, осложнение дипломатических отношений, а невнимание к некоторым делам не менее преступно, чем казнь. Наконец, если Эйерис был *вырезано цензурой* для высших слоев общества в силу "мне тот-то не нравится - убить его", то при Роберте населению страны и вне столицы жилось несладко, о чем говорили многие и не раз. И как ты верно заметила, треш начался не потому что Роберт вел себя разумно и ответственно, а как раз наоборот.))

И потом. Одно дело быть плохим королём, который тратит казну на мелочи, совсем другое - сжигать своих подданных и уничтожать население столицы.

я ни в коем случае не туверждаю, что Эйерис был нормальным, и нигде не писала, что лучше псих и садист на престоле, чем Роберт, но я все к тому, что не сказала бы, будто смена династии стала панацеей и "ух, а теперь зажили!".)

[Седая Верба]

Yugao, вот, кстати, насчёт Рейегара плюсану. Персонаж интересует меня неимоверно, вроде бы весь такой из себя, а потом - на тебе! Чует моё сердце, что шерше ля фамм, и вообще Лианна там не просто так постояла, особенно с тем учётом, что замуж за Роберта она не сильно стремилась.
Вообще я жду какого-нибудь леденящего душу про эту пару, ибо там всё не так просто, как кажется.
Про вырезание семей и турниры я помню, а вот про казни... Я, быть может, читала не очень внимательно, хотя...
С другой стороны, после Эйериса сажать на трон можно было только Рейегара. Сохранять династию после смерти принца была тем паче чревато, Визерис был не лучше папаши, и это грозило бы только ещё одним бунтом, куда более кровавым. Хотя, возьми Ланнистеры или ещё кто мальчишку под своё воспитание... Впрочем, нет, я слабо верю, что Визерис вырос ублюдищем только из-за воспитания и жестокой судьбы - если уж трёхвековой инцест в генах сказался, так сказался славно.

[Yugao]

Чует моё сердце, что шерше ля фамм, и вообще Лианна там не просто так постояла, особенно с тем учётом, что замуж за Роберта она не сильно стремилась.

вот у меня мысли ровно в том же направлении!)
Визерис - вот мало за что я бы с такой радостью отдала душу, как за аушку Визериса от самого автора, если бы он рос нормально, а не в качестве нищего короля, которого едва не прибили и далее по списку. Я согласна, что в папашу он пошел куда в большей степени, чем Рейегар и Дени, но обстоятельства его жизни, с другой стороны, мало кого бы оставили в своем уме. и того же Рейегара он любил и уважал... Так что как-то 50 на 50, имхо.

Вообще я жду какого-нибудь леденящего душу про эту пару, ибо там всё не так просто, как кажется.

я, наверное, загибаю, но на самом деле не удивилась бы, окажись, что Лианна сама побежала к Рейегару и никаких насилий и в помине не было, а Роберт побежал махать топором и пошло-поехало одно за другое.

[Гость]

Персонаж интересует меня неимоверно, вроде бы весь такой из себя, а потом - на тебе! Чует моё сердце, что шерше ля фамм, и вообще Лианна там не просто так постояла, особенно с тем учётом, что замуж за Роберта она не сильно стремилась.

Ваш Эртур.